第六届中国电子政务高峰论坛

　高峰论坛演讲嘉宾

邬贺铨

中国工程院院士

　合作伙伴

　特别支持单位

　高峰论坛嘉宾对话

论坛对话文字导播

姚乐：下面是我们的互动对话环节，首先有请对话环节的嘉宾上台：中央编办电子政务中心副主任杨秀军女士；全国政协办公厅信息中心副主任赵海涓女士；国家信息资源管理北京研究基地主任、北大信息管理系博士生导师赖茂生先生；《互联网周刊》发行人、全国青联常委高邦仁先生。这个环节会给台下嘉宾一些机会，待会儿可以自由提问。首先请台上的嘉宾做个简单的自我介绍。

杨秀军：大家好，我是中央编办电子政务中心副主任杨秀军。我很高兴有机会在这里与大家交流分享一些有关于业务、技术和应用方面的话题，谢谢各位！

高邦仁：大家好我是来自《互联网周刊》的高邦仁。

赖茂生：大家好，我是赖茂生。今天很高兴和大家交流互动。我也开始玩微博，所以希望跟在座的各位在微博上见。

赵海涓：大家上午好，我是全国政协办公厅信息中心副主任赵海涓。希望通过互动把我们的经验教训与大家分享。我们信息化的目标是为提高工作科学化水平提供信息技术支持。希望与大家一同分享经验。

姚乐：今天上午大会的主题是“电子政务与开放式改革”，互动环节有两个小的议题--“政府如何面对网络的力量”和“如何让公众参与到政务改革当中来”。前面一个我们更多的要谈挑战，第二个更多的是要谈机遇。为什么是谈挑战和机遇呢？现在信息技术的发展，特别是互联网、云计算等新技术的发展，可以说给我们的改革带来了前所未有的环境，网络民众力量是越来越大，很大程度上给政府改革形成了一种倒逼的机制。我认为这是一个挑战，同时也是一个机会。机会是什么呢？政府可以利用它为我们的改革服务。围绕挑战和机遇这两个方面，首先请台上嘉宾分享他们的观点和看法。

杨秀军：我先给各位介绍一下我们中央编办及其电子政务中心的有关职责。

中央编办负责全国各级政府架构，包括传统的政府架构和信息网络化时代的电子政务架构的管理、调整，实际上这是编办的职责。电子政务中心是中央编办信息化和保障支撑部门。目前各国政府都非常重视网络的力量，都在全力全方位地用好网络的力量，我们国家也不例外。但我们国家情况比较特殊。我们国家网络架构分为内网和外网，有人说内网是走涉密业务的，外网则不是。今天上午各位专家和领导介绍的各方面的情况和论据已经表明，我认为每一项业务都有一个从不涉密到涉密、再从涉密到不涉密的过程。至于在内网走还是外网走等等问题，我觉得有待于各位同行在实际工作当中探索有效的解决方案。

在我们国家，落地用好网络力量，已经有很多好的、特别是基于互联网、微博方面的实例，例如之前几位专家也介绍了。我个人感觉非常有效的，一个是各部委的网站，效果还是非常有效的，还有异军突起的微博，用的比较好的有北京市片警的微博，片警的微博会公布这一年的工作效果，也让民众对其工作进行评估。我觉得这个片警微博用得最好。还有北京、上海两个城市管理层，对微博用得非常好，全方位的，从政策制定到技术方案，到技术团队的跟上和各厅局的使用做得很好。这也是政府很好地根据我国国情、当地情况用好微博的例子。

另外还有很多的数字城市、智慧城市，例如福建，还有云南、郑州市，还有最近在江西召开的研讨会上介绍了江西省及我国国家电子监察方面的试点，利用集约化的，有点类似于云技术的方式为公共资源分配提供支撑，现场监控而且情况非常实时，发挥网络作用方面做得比较好。

其实还有一件事，如果这种好的思路、做法充分延伸到农村、一线城市以外，如果跟我们家里的电视结合上就最好不过了。因为现在除了看数字电视以外，还有其他的服务，有的是健康服务、便民服务等等非常好。如果说这些服务可以跟手机、网络连起来，效果会更好，就相当于把手机、电视、网络、政府网站互动，与微博连起来，为市民带来的好处应该是可想而知的。 
   
     前面几位专家都提到网站评估和网络需求调查，这些应用的效果非常好。在这方面，我们也准备充分利用中央编办的网站，大家有时间可以上去浏览一下，我们按照业务需要设计网站，除了有相关的业务系统以外，里面还有把各种各样的需求、问题、建议收集起来，进行梳理，包括数据挖掘或者说综合性的分析，有人工的，有准备建模、梳理的，利用网站来为大家服务。

主持人：谢谢杨主任！刚才杨主任做了一个很好的分享。关于第一个议题，杨主任讲了政府可以利用网络微博等方式来为民服务，可以利用网络电子监察方式来防止暗箱操作和腐败。对于第二个议题，杨主任也讲了一个很好的例子，用户在线调查，利用网站让老百姓参与监督，我觉得这些都是很好的手段。非常感谢杨主任！下面请高总谈谈。《互联网周刊》在我国互联网发展初期就创刊，对互联网在我国的发展也起到了非常重要的推动作用。高总作为创始人，也作为媒体代表应该有很多要跟大家分享的。

高邦仁：作为第三方的角度，不管是政府部门还是企业，我觉得技术从来不是问题。在技术和其他方面相比，我觉得主要是态度。一方面是受到压力产生突破。一种是由于动力来突破工作。现在来看政府业面临着一些压力，但是我认为从压力角度上做工作可能不是那么好。一定要有动力来做起来。相信企业能把事情做好，相信政府一样可以做好，关键是动力。我觉得这应该是一个话题。如果找到了动力可能会更好。

主持人：我延伸高总讲的动力和压力。虽然有压力，但是互联网和技术也带来了机遇，能够抓住前沿，适应变革的人也会有很多动力来做这件事情。非常感谢高总，下面请赖教授做分享。

赖茂生：对于网络，现在光怕是不行，我想怕的心理还比较普遍一些，但在慢慢在转变。不用白不用，用了不会白用。我希望各级政府能够把它作为一个执政的重要方式来去使用。这样才能够真正实现开放。刚才说到了态度的问题，公众参与，能不能参与？我觉得关键要看是否有开放的心态。有些现在实施效果好的，得到了公众的认可。有的是在应付差事。这里有心态问题、理念问题，是不是有这样一种心态、有这样一种态度，我觉得公众看的是非常清楚的。

其次就是机制的创新、手段的创新，这个也要重视。现在有很好的一些技术、很好的手段，我们能不能利用这些技术和手段来实现电子政务的创新，我觉得要抓住时机。在制度上、技术上、资源支持上进行创新。包括资源问题，政府信息资源非常丰富，在政府开放和公众参与方面，你的资源怎么来去支撑，这也是很重要的，如果公众不能很好的了解它、获取它，他会根据不完整的信息发表意见。那么难免会有片面或者过激的言论。

所以要很好的重视起来。根据行政公开这样的制度，如何让公众更好地获取信息，在获取信息的条件下，让公众很好地参与到政府的业务实施和政府的服务中去。

主持人：谢谢赖老师的分享。赖老师第一点提到心态问题，政府要有真正公开的心态，要真正让老百姓参与进来。特别是谈到以信息资源为例，政府的信息资源是不是真的能够拿出来公开，当然是有限公开。最后是为老百姓服务。我觉得这里面政府确实有很多可以做的。特别是人口数据、企业数据可以在保护公民隐私、企业隐私的前提下，让公众参与进来，也可以为公众提供很多服务。下面请赵主任谈谈您的观点。

赵海涓：我主要从三个方面简单的谈一下个人的想法和思路。一些体会也是从具体工作实践当中得来的。

第一是我们一定要认清当前互联网发展的形势，这是非常重要的。因为互联网发展是一个大趋势，也是我们面临的机会和挑战。互联网的应用已经深入到我们生产和生活的全过程，也是社会管理的一个部分。技术的发展是突飞猛进的。这个形势也逼迫我们不得不正确面对认清这些形势，然后利用网络为我们的工作提供服务。

第二是充分利用网络，以及如何将网络为我所用。互联网的发展是一个挑战，人民政协工作是政治协商，民主监督和参政议政。我们的信息化都是围绕这些主题开展。在具体工作当中有三个方面的体会：

一是要充分的发挥网络宣传的力量。这方面我们会将重点放在门户以及目前互联网其他宣传方式上，例如博客等等。只有充分地利用门户加大对政府工作的宣传，以及加大对社会热点问题的宣传，才能有序地引导公民的政治参与，才能够让人民了解到政协，走进政协，并且参与政协的相关工作。这是民主政治的一个趋势。

加强网络宣传对各级政府来讲，也能够起到正确的舆论导向的作用。通过政府官方的声音让大家了解一些事情的真相，听到正确的声音，起到一个积极舆论导向的作用。这方面我们全国政协以及各级地方政协做了一些尝试。比如说政协工作的一个重要方面就是委员提案。在提案办理的过程当中，一些政协把提案全文或提案的主要内容公布在各自网站上，接受网民的点评。北京市政协把去年90%以上的提案放到网上接受网民公开点评，通过这种方式可以倾听民生，了解民意，汇聚民智。有些委员也通过博客和论坛等方式来征求提案的线索和社情民意的线索。我们也做了这样的尝试，例如经过审查的提案已经公布在网站上，另外今年也做了大会发言的网络直播。即将召开的政协常委会，大会发言也将第一次要在政协官网上进行网络直播，欢迎大家点击收看。另外我们在“两会”期间，做了政协手机网站。

二是利用信息技术为我们服务的主体政协委员服务。在政协的官网上有一个办公区域，经过身份认证、访问授权以后，委员可以提交、查阅相关的资料信息，委员之间可以通过这个平台实现交流。

三是如何利用网络力量能够为日常的工作提供支撑。我们做了很多实践工作，基本实现了全网络化，在一定程度上也实现、达到了低碳环保的效果。

第三是要正确看待网络发展过程当中出现的问题。例如网络安全问题、核心技术被垄断问题，包括日常工作当中所面临的技术的发展跟应用需求的矛盾。比如我们给委员打造工作平台，技术发展很快，由于移动互联网兴起，我们现在满足不了委员们提出的“希望基于移动终端开展工作的需求”。还有就是信息公开与保密，我们要正确面对这些问题，这些也是我们今后工作当中要重点考虑的现实问题。

主持人：非常感谢赵主任的分享。赵主任讲了很多政协的一些实例，我印象最深刻的就是一些地方政协提案在网上去公布，了解民意，汇集民智的方式。还有包括为委员打造网络工作平台等等。我想通过赵主任以及同仁们的努力，老百姓更多的想法、提议和问题是不是可以更多的通过政协进入到政府的决策里去。这也是我们憧憬的！下面是互动对话环节，我们把时间交给台下的嘉宾，大家可以进行提问。

现场提问：各位领导大家好！杨部长今天早上谈到电子政务发展模式的改变，中央编办针对于综合各部委业务，特别是各部委发展提高稳定能力有什么考虑？第二个问题，从执政能力角度上讲，我个人认为有两条，一个是巩固捍卫国家安全，二是提高我们的服务能力，从这两个方面，请你们从内网、外网方面谈谈看法。

杨秀军：随着信息化的到来、随着电子政务的发展，政府集成的应用，包括在面向公众的电子政务应用，基于保密安全要求条件下内网环境下的政务应用，实际上发展都非常快。

中央编办根据本身职能，实际上今天上午两个提议也是为中央编办，把中央各部委的职能按照从现有状态、按照现在信息化管理的需求和国家各层级各个方面各个行业领域，包括和国际上交往的需求进行朝着合理化方向、高效的方向发展去梳理调整。作用就是全方位收集这些信息，我们编办每年有很多人办理接纳、回答这些问题，有些是直接跟编办直接相关的，有的是协调各部委共同回答。

我们正在逐步把现有各系统、各部门已有的信息资源和系统，包括各企业单位在互联网上有关的信息，通过适当方式汇聚起来，动态的从这些信息资源里头提取有用的资源进行分类、归纳。电子政务的模式转变意味着我们要服务好、管理好，要从老百姓和社会实际需求反过来考虑，而不是单纯从部门的角度考虑。

赵海涓：关于内网和外网的问题，今天下午任主任还要来讲，我就简单地据我了解到的政府内网、外网情况谈一下。如果按照中办17、18号两个文件规范，国家层面将来发展趋势只有两个网，一个是国家电子政务外网，已经建设完成并开始承载应用，与互联网逻辑隔离。一个是国家电子政务内网。内网主要是为各个政府部门提供工作服务的，与互联网物理隔离。政务内网规划已经制订。我们也是非常期待政府内网能够尽快建成。包括我们行业内一些系统将来纵向延伸，多数要在政府内网上实现。

主持人：好，非常感谢两位领导的分享。就第一个问题，我也谈一下我的想法。杨部长今天讲了电子政务发展模式转变的问题，我觉得非常好，深受启发。我觉得确实是这样的一个现状，现在电子政务系统建设不能再按照过去单个部门的职责和业务流程那样建，因为我们还需要各部门的协同。这个问题怎么解决呢？跨部门协同问题在电子政务发展过程当中是必然出现的问题，这个问题没有国籍的区别，任何国家都会遇到这样的问题。例如美国联邦政府，FEA就相当于它的顶层设计，它的主要目的就是要发现合作、重用和共享的机会，这是电子政务发展到一定阶段之后必然要考虑的问题。我想对于我们国家来说，到了这个阶段也是应该考虑的问题。就是我们不可能按照过去的模式一个个建系统，更多的是涉及到后面的协同。

好，提问就到这里。在座的各位领导，你们都是来自政府部门的，我也经常听政府部门的人说，现在的政府官员越来越不好当，越来越累。为什么？这都是互联网惹的祸，因为互联网让很多的信息越来越透明。原来很多东西是被掩盖的，社会有很多矛盾、问题，我想解决这些问题不是靠“大政府”而是靠“大社会”。政府不能因为解决一个问题而要扩张一个机构，这也不可能是我们选择的道路。

为什么要靠大社会呢？我想互联网也给了我们机会和条件，使我们能够利用老百姓的智慧来解决老百姓的问题。我相信在座的各位，你们都是电子政务的专家，下一步我们的电子政务如果从这样的角度来考虑，我们怎么能够真正的让老百姓参与进来，为老百姓服务，而不是说更多考虑的是如何管控，而应该更多地考虑如何服务。我想只有这样，我们的管控型政府才会真正走向服务型政府。我想只有这样，才是真正的科学发展，这样才能真正建立起和谐社会！今天上午的论坛就到此结束，谢谢台上的各位嘉宾！谢谢大家！

　6月16日下午主题论坛一：电子政务与政府管理创新

演讲嘉宾

张秀东

公安部网络安全保卫局副处长

胡鹏举

锐捷网络电子政务研究中心主任

吴吉朋

锐捷网络政府及运营商行业部副总经理、技术咨询部总经理

论坛对话

论坛对话文字导播

主持人：下面就有请对话环节的嘉宾上台，有请：司法部信息中心主任胡一丁先生；新疆电子政务办主任刘稚先生；陕西省渭南市信息办主任刘永奇先生；本溪市经济和信息化委员会副主任田宁女士。欢迎四位嘉宾上台。

主持人：今天对话的主题也是大家经常探讨的，非常明晰，政府管理创新的策略和方法和电子政务如何支持政府管理创新。这两个话题我们就合到一起来讲，在这个过程当中为了大家相互之间的沟通，我们请每位专家每一次就表达两个观点。咱们就具体讲一些策略和方法。讲讲你在这些事情上做了什么，到底用了什么样的策略和方法。首先先请司法部的胡主任。

胡一丁：很多朋友不太清楚司法部的职能，司法部主要是负责别人都不管的事就是司法部管。基本是监狱、劳教、法制宣传等等，如果说信息技术这些年在政府管理这方面应用的话，应该说我国改革对推动司法行政工作的发展，特别是向深层次发展起到了非常重要的作用，而且给我们管理带来了新的课题研究领域。例如司法鉴定，现在是公检法司几家各有鉴定部门，管理起来也有联系。有的人为了钻空子同时找五家鉴定单位进行鉴定，四家对的他不采纳，就找一家跟人不一样的，拿着鉴定做文章。信息技术推动可以避免浪费，更好的管起来。

政府部门加强信息技术，也是为了更好的服务，把资源整合起来为社会更好地提供服务。比如法律援助、司法考试、司法鉴定、法律咨询，为社会提供一些更好的服务。这些领域我们还有无限的空间，所以随着信息技术发展和深入，我觉得作为我们来讲，我们在管理和服务的领域应该说是无限的。随着深入你会发现不同的需求，社会对你有更高的要求，你又有可能为社会提供更多、更好、更强劲的服务。

主持人：业务上有没有什么创新的手段？

胡一丁：这个平台还没有建立起来，这也是我的一个认为。

主持人：那么请刘主任给大家分享一下。

刘稚：大家知道新疆是中国边疆少数民族，地处遥远，发展也相对比较落后。我们的主要任务是保障新疆经济社会跨越式发展战略实施。工作方面我认为主要包括政府管理手段的便捷性、政务公开促进阳光政府建设、网络问政等。政府管理与创新方面，我们认为政府可以在三个方面工作。一是这是我们政府管理创新最好的时机。二是流程再造的最佳基础设施。
是政务公开、政民互动、公众参与的最佳平台。

我们做了哪些工作呢？中央有提出加强政务公开的建设。我们提高政府办事效率，大家也知道没有政策支撑是很难达到的。我们知道这也是政府服务中心创新发展最重要的支撑。举个例子，克拉玛依例子。先集中部门大家办，然后再整合业务，我们先建议修建中心，只是负责接受民众要申报、审批的资料，审查他的身份，然后把所有资料收集。下一步就是网络。投资建大厅，政府大力协调解决一大堆问题。如果能创新，有可能在这个阶段创新。欧洲国家都是这样，我们就不需要一步步走。基本上政务公开，规避了政府的公报、网站，实践证明政府网站是信息公开最有效的方式。

目前全区政府的职能部门，包括三公信息等等。网站公开达到的效力很高，对推动政府进一步合理行政有很大作用。我们在推动政府管理的创新方面，我个人认识，就是三个：最好的手段；行政流程再造技术；规定政府公务公开，公正参政议政。

主持人：感谢刘主任，请刘永奇主任谈谈这方面的心得。

刘永奇：我是渭南市信息办主任。我们从全区投入建设政府管理创新，发挥信息化的服务，为政府提供一个可靠的依据。同时我们的服务也会形成一定的默契，组成一个完美的信息产业链。在这一方面我们渭南市的实践主要，一个是互联网，一个是电子政务内网、电子政务外网。现在我们的互联互通是有效的解决了，但是老百姓关注度不高。要解决这个问题，避免信息化和电子政务反过来制约信息化，这就要求保证信息的时效性，持续性，延续性，更重要的是准确性。

主持人：好，感谢刘主任。刘主任有着老家的口音，感觉到非常的亲切。下面请本溪市经济和信息化委员会副主任田宁女士跟我们分享。

田宁：非常高兴可以跟各位领导专家交流。本溪市是一个重工业的小城镇。今天的话题主要是政府管理创新方面，实际上在实践工作当中有一些失常，为什么？感觉到老百姓对政府的要求不一样了，有了网络化出现，对政府的要求在各个方面更加深入了。作为政府层面如何服务好企业、服务好公众，就是要为人民服务，为人人服务。如何为人人服务呢？所以在信息化，尤其是电子政务方面将会起到很大的作用。在电子政务推进过程当中，我们深深的感觉到，实际上现在是从国家来推进电子政务建设，很多项目，包括“十二五”重要工程的规划和一些重大的应用，都是从国家战略角度来推进。目前来看电子政务应用应该是逐渐往社区、县延伸。我觉得最应该的是底层。

联合国对于政府管理以及电子政务推进上有四个考核的指标。第一个指标，你跟公众要进行在心交流。第二个指标，信息基础设施怎么样。第三个指标，人力资源。第四个指标，电子政务。

从这四个方面咱们中国能达到这个水平的也不是很多，那么这也是我们未来得方向。所以我们下一步推进信息化和电子政务工作当中，我们也要提出来，要通过全国的战略加强宽带提速工程，力争作为全省试点，我们也向领导表了态，因为城市比较小，运营商在投资信息基础建设设施当中我们做得更好，所以希望作为试点来推进智慧城市的建设。这是我们未来得发展方向。作为政府来说，它不在于说网络有多好，不在于数据中心有多大，更多的还是人。网络平台修得太多，最终还是要在应用上，能否把百姓服务好这才是重点。

主持人：好，感谢田主任的分享，今天我们谈论的话题是政府管理创新的策略与方法，电子政务如何支持政府管理创新。前几天审计署13亿人口社保数据拿起来，审计过程虽然花了5天时间，用了160个计算器计算了5天，最后发布了10个重要在逃犯，这些在逃犯是在别的地方报医保的时候给暴露了。电子政务有很多立项包括人、信息资源、老百姓使用、服务对象等。当电子政务刚刚开始时，浙江有专门为盲人设计的，让盲人可以对政务信息公开做评价。那么各位在信息资源、服务对象、服务领导决策等等方面，有没有做的可以跟大家分享的？

田宁：移动互联是未来的发展，我们现在用的智能手机都能传输业务工作，所以这块应该说在全省是走在前面的。

主持人：谢谢田主任，刘局？

刘永奇：从渭南市来讲，业务部门在满足具体业务需求把平台、数据等方面做了总结。比如公安、计生、统计部门各个方面。我们考虑到这个因素，将来也可以以公安快速辖区为基本单元搞智慧城市，而且现在每家都有网络都有平台。

主持人：咱们也是农业大省。科技惠农方面有没有一些做法？

刘永奇：科技部和陕西省科技厅联合推出的项目在政府网站也都有。

主持人：好的，谢谢。刘稚主任。

刘稚：用微博是政府社会管理创新重要手段之一。我们的领导也是认为使用微博，有助于收集民意，发展形象。有领导在会场上开微博，当时收到多份意见。对这个问题我谈谈认识，我们是宣传部门。这一点我想，只要是便捷的手段，有利于政府工作都是可以的。我们不能老看到网站如何如何，技术在发展，只要方法是便捷的，可以利用。官方文件出台了全面推进政府网上论证工作的通知，下达了一个关于积极使用微博等手段促进政府与民互动。那么我们全区政府系统大规模开通微博，所有县市领导都有微博。我们创新，创新就要学习新时代的手段力量。很多人说微博不管我们的事，但是微博可以做宣传。我们能做什么？我们要做棒样、做培训。这一点大家有分享和创新的支持，让我们有新的认识。第一积极统一，第二规范，只要是便捷的网络时代都可以。谢谢大家！

主持人：胡主任在监狱管理方面，在电子政务应用上会有哪些感受。

胡一丁：我就说现在一个比较新的司法部职能，这几年给我们增加了一个职能叫社区校正。就是对一部分不适合在监狱里关押的给放到社会上，让他们在社会上服刑，当然他们还是犯人，对人民不构成危害，给他放在社区里进行管理教育，这项职能是赋予司法部新的职能。现在一共累计是100多万人，现在目前在社区服刑的人是45万人。每个月以一万人的速度在增加，非常快。这些人怎么管理呢？毕竟这些人在社区里服刑，所以我们会给他们配备手机，他自己承担一部分费用，其他的费用公司支付。手机是不使用的，但是这个手机是卫星定位的系统，就是说这个人活动的轨迹都能够在我们的管理平台上显现出来。特别是历史的查询，这段时间你去哪了，你的活动轨迹都有记录。

因为按照要求你在社区服刑期间必须在这个区域里范围活动，要是出去就得请假，如果没有请假就算违纪，违纪就警告，如果严重不听就有可能把你送回监狱。这些年我们运用新技术对于监狱人员的管理尝到甜头管理可以更好的覆盖整个每个人，现在我们每个人都有帮教小组，对他进行帮助教育，使他极早回归社会，找到正当工作，这是一个创新。

司法部职能比较散、比较乱。监狱比较特殊是刑法执行的工作。依照刑诉法规定对判处有期徒刑、无期徒刑死缓的人进行一种强制力的制约。对平时老百姓都是人文关怀，但是对于犯人是带有国家强制力的行为，所以更多的是监管。当然首先得管住，他的一举一动都要在监狱的监控之下。所以监狱从信息技术来讲主要是安防，防止他杀人、逃跑等重大恶性事件。前几年出现犯人连续杀七八个人的情况。现在通过技防、务防使监狱防范加强，把各种危险降到最低，保证监狱安全。对于犯人也有远程教育，可以搞一些技术培训，对他今后回归社会提供帮助，在服务方面也有一些实践。谢谢！

主持人：谢谢！掌声再次送给台上的四位嘉宾，感谢大家！今天下午的议题就结束了。我们都是从事电子政务的实践者，我一直还有一个观点，就是在中国做电子政务的人是最富有的人。前段时间我看到了一个信息，南京的信息中心的佟主任说做了一张市民卡，每天公交卡刷一次可以得到0.026分，一年收入是8700万，他每年换卡有380多万张卡，每年大概换卡400万张，一张30块，每年就有1200万的收入。电子政务是所有信息化建设的基础，所以我觉得做电子政务的是最富有的。当我们掌握了信息资源的时候，我们可以利用信息资源创造更多的财富，同时也能更多的为民服务。好，今天下午的论坛到此结束！谢谢大家！

　6月17日上午主题论坛二：政府云与下一代电子政务

演讲嘉宾

论坛对话

全国信息技术标准化委员会SOA标准组副秘书长

论坛对话文字导播

主持人：各位嘉宾大家上午好，非常高兴主持本时段的嘉宾对话，有请四位对话嘉宾上台，他们是：

兰州市数字城市建设办公室主任郑纪华先生；北京市海淀区政府信息化工作办公室主任梁爱民先生；北京市云计算重点实验室主任曾宇先生；陕西省工业和信息化厅信息安全协调处副处长陈亚东先生。有请！

大家知道云计算从2009年起到现在已经过了若干年的发展，国际各个国家以及中国，云计算都非常热，持续升温。从这些年的发展可以看到政府等企业在推进云计算发展提供了大量的力量。

今天上午宁主任、韩主任从国家以及地方角度对政务云建设提出了很多建议，也提出了一些需要我们思考的问题。之后有几位产业界专家从不同层面提出了一些心得。那么今天的对话环节希望请四位嘉宾，请大家站在各自主管部门的角度分享一下关于政务云的建设以及下一代电子政务的建设方面的心得和想法。

今天也是提供了一个很好的平台，希望与在座的各位专家互动交流，如何更有效的让政务云建设更好的服务于国家以及各个地方的政务发展。首先请各位嘉宾简单的做一下自我介绍。

梁爱民：大家好，我是北京市海淀区政府信息化工作办公室主任梁爱民。

郑纪华：兰州市数字城市建设办公室主任郑纪华。

陈亚东：陕西省工业和信息化厅信息安全协调处副处长陈亚东。

曾宇：北京市云计算重点实验室主任曾宇。

袁媛：我们的对话环节分两个部分，首先请各位嘉宾对政务云建设、电子政务发展提一下自己的心得。第二个部分做一个台上台下的互动。第一个问题是关于政务云的建设各位有怎样的心得和体会、经验，尤其是在实施策略和方法方面。第二个问题，政务云建设对于推进下一代电子政务发展有怎样的建议和展望？请各位嘉宾谈谈这个问题吧。

梁爱民：今天是“父亲节”，首先祝在座的各位父亲身体健康，也希望像云计算向父爱一样润物无声。云计算，我个人觉得它不是技术而是一种工作的模式。比如说在海淀，我更希望把它叫做云服务。应该说在这个概念出现之前，有这样几个步骤，海淀区各个政法部门没有自己的互联网接入，机房是由信息办统一管理。一个是网络机房，一个是数据机房。网络机房是止出不进，汇集到我们这，通过我这连接互联网，连接市局互联网。还有一个是数据机房，全区72个部门还有34个事业单位。所有的信息化项目建设资金一个打算放在信息办，各个单位建设信息化，信息办批资金。

硬件在我们机房，只有技术方面，中间件、通信类的软件、操作系统除外，另外我把基础平台的东西拿出来，大家公用，比如说地理信息、邮件等等，它托管不到机房，也没有资金，放那也用不了。

我也要求各个单位的业务性。上线运行一段时间，它的数据要在我的目录体系里面展示出来。它的业务要通过SO的形式整理出来，新增的业务平台。这些东西应该说就是云服务的形式。如果进一步通过虚拟化、自服务、搭建门户能够让我们的工作更加方面、更加简单，我觉得这是云计算技术带给我们的更多贡献。

但是我也在想，云计算是不是电子政务发展的下一步方向。前几天跟袁媛讨论，我们认为云计算是一种标准化的服务流程，曾经问过这样一个问题，软件开发能不能实现工业化生产。现在很多企业开发软件，能不能让每一个学生、网民、信息化从业者，咱们在座的每一个人根据自己的理解、智慧开发出自己的软件模块呢？大家都能够创新，这样个人、中小、微企业通过这个实现了个人的发展。

郑纪华：在这里我还是一个新兵。我们的核心工作是承担电子政务建设。我们成立了两年时间顺利完成了很多工作。今年主要是SaaS建设，还有就是三维数字社区的平台。还有我们配合纪检委做了一些工作。

这两天参加论坛听到了各位专家的发言，觉得很好。特别是今天上午，相关企业做了解决方案的介绍我们作为电子政务的实践者也有一些想法。

政务云的建设是非常必要的。就我刚才说的三个项目来说，就需要这样，但是苦于没有供应商，所以自建。

建设政务云有利于资源集中，同时有利于管理集中。当时我们成立数字化平台也是这样的，希望统一规划、统一建设、资源共享。如果有政务云之后，管理也自然便捷起来了。很多资源也集中在一起。我们做这个数据中心还专门成立了一个单位。

我个人认为政务云的建设，最好是从企业建设，政府来购买服务。这种模式会比较好。政府可以减少投资；政府每年预算，一个是提出合理预算，二是要花出去。第三个方面，打造好渠道。第四个方面，通过企业投资，速度会快。因为政府从立项、审批、设计、招标等等，我不知道其他城市怎样，但是我们那边是比较慢的。程序走的比较漫长，走的过程当中技术也是不断进步，所以好多东西在不断改进。所以我想如果由企业来做，建设周期会非常短，这样都会更方便一些。

再一个，由专业部门来做会更好，企业来做的话会越来越专一。对于政府来说能节省更多的精力管好自己该管的事。不管企业还是政府，希望各自做自己擅长的事情。谢谢。

陈亚东：陕西省电子政务建设与发达省市有很大差距。这里我把最近我们所做的工作跟大家介绍一下，请在座的各位领导专家给予指正。

我们是2009年启动建设的，目前为全省各级各部门已经开始提供基础设施资源、基础运行支撑资源、基础应用资源、基础信息资源服务。在政务云建设过程当中主要经历了四个阶段工作：第一，机制建设，完善治理。第二，设计阶段。第三，平台实施阶段和信息部署。第四，运行、维护和交付使用，服务阶段。

我认为政府最关心的是第一和第二。第一阶段是治理机制建设，这个阶段大概做了四项工作：

首先是制度建设，主要是在现有各部门职能情况下要对一些新的职能、新的工作制度进行设置，然后由上面下发，这样更好的约束各级各部门的工作需要，才能够真正达到工作目的。

还有一点是机制建设。还有一点是平台建设模式，我们采取政府主导、企业投资。通过这几年的实践，我们认为这个模式很好，可以发挥各自的优势。业务系统建设优势采用的是集中部署、安全管理、分类维护。基础类共享资源类建设，建设了人口数据库等等。

还有一点非常重要，就是决策。我们有专门的办公室。管理层：由平台管理层和业务管理层。业务管理层主要由各部门的信息化部负责建设维护。再一个是技术支持，这个相对比较好，也赋予了很大的权利。我们赋予了对我们平台建设和相关业务建设的质量控制。

另外就是实施支撑。由相关政府各部门实施单位建设。同时还有其他一些机构，比如测评中心。所以四项制度建设保证我们能够顺利的工作，进行实施。

曾宇：今天我们谈了很多怎么构建政务云。为什么要做？非常简单。政务云可以有效提升资源投入。

其次政府云可以有效的提升。我曾经做过一个调研在北京，在不同区域之间，通过政务云可以打造协同应用，也是打造服务型政府的关键所在。

当然打造政府云还有很多优势。政府规划我们产业发展，提升产业结构转变，我记得在今年2月份的时候，奥巴马曾经提出在美国下一个时期重点打造中低端制造业发展。在未来20年打败中国的制造业。

制造业是我国的传统优势所在。假如我们在低端制造业没有优势，这个后果非常可怕，会有多人失业，会带来很多社会问题。毫无疑问，政府怎么样通过政务云来提升产业转型速度、效率，我觉得是关键所在。

比如说打造大规模数据平台，基于虚拟化技术保障政府运行效率，打造信息公开、透明。还有支持中小微企业。这是政府为什么实施政务云的原因。

怎么会打造政务云？另外三位嘉宾是实实在在做一线工作的。我们只是做研究。我个人打造政务云，第一块就是怎么打造信息共享。我们首先要保证信息透明化、共享。保障电子政务业务快速高效提供给大家。那么可以先选择一些健康云、创业云、医疗云等等。其次针对具体行业要分步骤选择一些行业来构建区级的，比如食品安全。现在好多食品不安全，苹果、豆腐等等。好多都是完全有必要的甚至是急迫的。

技术选择架构方面，我们可以先打造SaaS，然后最后向PaaS过渡。我们完全可以分步骤，由政府统一主导，逐步来推动。政务云不能简单的把它理解为海量数据处理平台，或者简单的SaaS。它还有更多外延概念。电子政务云的构建我认为应该通过技术手段保障这样一种方式可行的办法。我们从这三个层面就可以有效快捷打造中国特色的政务云。

云计算方面，不能轻易地把国外的经验搬过来，要根据中国国情打造咱们特色的政务云。不同区域一定会有不同区域的特征。我们可以针对不同的特征来做。不能一种模式全面都用。

在中国实施政务云对下一代电子政务的影响，最大的影响是打造服务型政府。谢谢大家！

袁媛：谢谢！云计算在这几年，各个地方、各个不同国家都将其纳入了自己的规划，从战略方面出台了很多建议、项目规划、建设了很多数据中心，开展了相关的平台建设。在这个过程当中大家逐渐发现和解决问题，比如：如何用安全隐私问题等等，这些大家都认为是目前不得不去思考和解决的问题。刚才各位讲到了政务云在电子政务当中的定位，政府应该是怎样的角色引导推导云计算相关的建设，政府应该怎么处理跟企业的合作关系，刚才几位也谈了很好的建议。在目前的形势下，大家看到云计算肯定是需要更集中精力一起推动的，那如何面对这样的问题和挑战，我们去更务实的推动也是值得我们一起探讨和值得思索的话题。

接下来的时间，把话筒交给各位听众，看看有什么问题需要提问。

现场提问：刚才谈到电子政务云，包括产业发展。我的理解是，做云计算或者是电子政务、改革创新，顶层设计才能保证在产业的发展政府各个行业协作、沟通、资源整合和进行大规模协作才能够实现，这样对于企业发展才能起到非常好的作用。

政府才能真正实现服务型政府。另外，看了第六届中国电子政务高峰论坛主要谈的一件事，就是如何使得政府走向开放式创新。不知道在座的大家有没有注意一个口号“开放式创新”，这是怎样的创新？如果使得创新落地，创新有理论，怎样把理论通过计算机使它落地，不然这种创新就变成大家谈创新、讲创新，把“创新”一词用烂。

上次我看到杨部长在成都的会议上强调中小型企业、软件行业，如何能建立一种云计算的平台，使得中小型企业能够发现产业链的价值。我不知道各位领导在这个方面是怎么考虑的？谢谢。

主持人：谈的非常好。您是希望每个人回复还是怎样？

现场提问：都可以，只是希望互动一下。

主持人：好，看看哪位有兴趣回答这个问题。

陈亚东：我们现在利用部署方面，国家部署，到我们省一级别只是按照需求提供一些基础，基本上是没有花钱就在我们平台上。这种方式我认为一种是政府在电子政务建设和为民服务这块，是节约了投资。另外一种，也给一些企业提供发展的机会。比如说在我们政务公开服务，省级部署，其他都是免费的，这里面有公共传输、通用办公、电子检察等等模块，谁有业务需要就可以进行选择。

到了县一级特别是到了村一级，只需要有受理窗口就可以完成。其中一块就是让老百姓不出家门或者不出村可以了解到。

曾宇：我们提创新，提了很多次。但是有没有人评价创新到底有没有效？到底创新这么多年有没有达到预期效果？这个问题我觉得非常严肃。

一句话，创新是要有目标的。最初我们讨论创新目标的时候，非常有信心。咱们应该追溯到相关的区域政策，创新到底要达到什么目的。如果没有达到顶层、中间层等等是不是执行到位。

现场提问：我觉得在实施层面有一个问题，比如现在信息化项目的建设都是按照建设过程来说，要是登录到云计算这个管理流程要变化。比如说综合力包括硬件投资、软件投资等等，经过这个预算才能做。如果做云计算首先有一个问题，如果做到IaaS别，也就是硬件级投资的估算就不在综合范围里头。这个是需要改变的。如果做到SaaS、PaaS还有更多问题。

这里涉及到很大的问题是，第一届数据中心会议上，曾经有人提过，作为一个中心要有3G平台，那么云计算也是同样的道理。如果说把数据移植到云平台。他说是云是按需，我觉得是按预测计划来的。测试平台怎么估算需求。尤其是从政府云角度讲。这个需求从哪来，怎么来，什么依据，我觉得这都是很现实的问题。

陈亚东：实施环节的设置，我们在平台建设时是采用了企业投资、政府租赁的模式。这种模式的好处是能够避免你刚才说的问题，上一台服务器就要批一次。我们根据需要，哪个业务部门需要上，那么你中心，你这个平台就要给我配什么设置。这样有一个好处是不造成浪费。这是平台项目的设计上。

各部门业务上，有两种情况，我们在实施过程当中有一个经验，原则上利用省级财政投资的建设项目，坚决的杜绝购买硬件和存储设备。软件你可以买。软件可以研发。做方案。我们有一套项目管理办法和资金管理办法。

有国家支持的一些资金，原则是可以买硬件。资产是你的，你买了是你的，但是用是大家用。

主持人：好，关于云计算的问题，在各个政府主管部门的建设还有很多实际操作中的问题，也是后续我们可以再沟通的地方。今天时间有限，我们的对话环节就到这。感谢大家的参与和积极提问！谢谢各位嘉宾！谢谢大家！

　6月17日下午主题论坛三：政府体系架构与顶层设计

演讲嘉宾

论坛对话

论坛对话文字导播

主持人：大家下午好！下午的五位演讲嘉宾分别来自咨询机构、培训机构、科研院所、用户、工具提供商，从不同层面对政府体系架构等方面进行了阐释，使我感受到政府体系架构的本地化工作已经启动了。本次高峰论坛历时两天，还有这么多人一直坚持到现在，我想跟台上嘉宾提个请求，在接下来的对话栏目中，经过简答、问答两个环节之后，希望每位参与对话嘉宾给一直坚持到最后的台下嘉宾，传授几招开展政府体系架构工作的绝招，或用几句话把今天的主题做一个总结。

对话正式开始。首先请出今天下午参与对话的嘉宾：国家税务总局信息中心副主任陈梦林先生；河北省政法信息网络中心主任张子君先生；北达软资深EA专家麦苏嘉先生；QRS中国首席架构师王辅国先生；深圳德讯信息技术有限公司技术总监武高明先生。让我们再次以热烈的掌声欢迎各位专家的到来！

主持人：首先按照常规，先是简答。针对政府体系架构方法本地化和EA与中国电子政务顶层设计这两个议题，请各位台上嘉宾谈谈自己的观点。对于政府体系架构方法本地化，请大家谈谈它的可行性以及需要注意的地方，实践当中给大家提提想法、策略。姚乐博士在下午的演讲中也提到了EA与中国电子政务顶层设计之间的关系，请各位专家也谈谈这个话题。先从陈主任这边开始。

陈梦林：要清楚总体架构和顶层设计的定位，我认为这个定位不宜与过粗，也不宜与在细节上纠缠。从业务到技术的各层级、各组成部分的相互整体关系，这是很重要的。也就是说，要给大家一个整体的视图。

张子君：我是基层从事信息化管理工作的，对技术层面的要求并不是很多，这次参加CIO的学习，对自己也是一个洗礼。我觉得这个工作必须做，如果不做将来我们要承担历史责任。河北省政法信息网络中心主要任务是推动各个机关的业务协同。从法律关系来讲，还要包括公安、司法。从社会管理创新的角度来讲，人、地、事、网，几个环节的管理都很重要。我们需要有一个统一规划。

去年以来我们谋划怎么做信息共享，它分三个步骤。我们本系统，就政法委来讲，纵向来讲，这是最薄弱的环节。跟刚才陈主任讲的税务系统完善相比我们还处于起步。

处在组织推动政法部门业务协同关键环节来讲，我们又对框架的认识应该说还小学生的阶段。我们几次邀请姚博士团队，以河北政法信息化为样本，怎么样研究这个框架和理论问题。同时我们现在也正在做一些基础平台的建设，基于SOA的架构。我们学习接触到这个理论，我也动员开发公司，他们都要学习这个东西。现在我们必须要按照这个方式做和思考，这是我的第一点认识。第二点认识：抓紧做，再不做就晚了。从企业架构、电子政务总体战略发展来考虑，还需要有中央层面做很多工作。第三点认识，怎么做呢？我们积极向上级机关反映，希望可以做出明确清晰的发展要求。我们在基层工作当中也希望请北达软各位专家到我们河北具体指导，我们有信心把这块工作大大的往前推进一步。

其他的技术东西我也谈不了太多，更多的还是学习。谢谢。

麦苏嘉：其实有很多国家在用这个框架。顶层设计重要性在哪呢？任何一个单位、机构它要发展，迈出前几步的决策凭证。但是光有EA，我们不是说做完就拉倒了。真正要把EA用到实处，还有一些配套的办法或者方法，这样烂尾楼才能真正成为摩天大楼。

我们以前单位推不动，为什么？当时就觉得一个框架可以判定。北约的框架880页，北约那么多专家写一本书。我有个愿望，希望咱们国内的专家把成串的方法都拿下，这样可以知道政府、军队、企业才有用。要不然生讲框架、架构，如果我们后面不动了，我认为就是烂尾楼。就是光看着结构了。我就说这些。谢谢大家！

王辅国：我想说的是，现在做这个架构是正当时，架构确实可以解决现在在经过了这么多年之后建立了这么多系统，是需要该整合的时候了，架构就是一个整合的很好的工具。同时这也需要政府做一些指导性方针过来，因为到下面的话，人家第一个要问的问题“我为什么要做这个架构？架构给我带来什么样的好处？”所以恐怕还需要政府这边的支持才可以。

武高明：架构本土化实践，在没有架构之前国内已经做了好多，只不过现在我们找到一个更好的，集大成的总体架构，是一个比较难得的机会。架构都是从国外引进来的，所以要有好多借鉴、综合吸纳的时间和成本。

主持人：刚才五位嘉宾都从各自的角度谈了自己的建议，例如从用户角度来讲，不管用哪种方法，都要为我们解决整体架构的问题。陈主任经历了更多架构方面的实践，提出政府体系架构不能做得太细。但如果像“十二五”规划那么粗可能也没有太大的指导价值。

我突然想到，过去我们有一个关于“统一规划、分步实施”的信息化建设原则。通过今天的论坛，我感觉统一规划之后，增加架构设计，然后再分步实施，是不是效果更好一些。麦老师这边提了架构方法本地化的问题，说框架做了只是第一步，路还长着呢。但是我们可以先把框架吸收完之后就开始，从框架到实现，快速地走通，不至于走太多弯路。

下面的时间就留给台下的嘉宾，请举手示意。

现场提问：各位老师好，我是北京市经济信息中心的，跟国家信息中心都隶属在发改委系列里。我是北大毕业的，所以这几届论坛我都来参加。一般是听听杨部长演讲的就走了，而今天我是特意来听今天下午的课。因为我们有两个比较大的课题，一个是发改委想委托我们做做北京的顶层设计，一个是北京市要搞一个行政服务中心，投十几个亿，在六里桥那建，也要搞顶层设计。但是找到我们的时候，我们都不太敢做这个事，都被我们拒绝了。有两个问题，我不清楚。所以我们不敢做。我想跟各位专家提一提。第一，顶层设计定位在什么地方？从政府角度来讲，我觉得有几个东西，比如说战略谋划、规划、工作方案、总体设计架构，这些东西都是有明确的大致什么样的交付物，但是我们不知道顶层设计交付什么就行了。交付物是什么，领导就满意了。第二，顶层设计到底定位在哪？我最近看了国家发改委系统电子政务的顶层设计，好多省做了，资料汇集到我们这。我们也去问了问我们的主管领导：“这是你要的东西吗？”他觉得差点意思。后来我们讨论，顶层设计大致有三个认识：战略谋划层；实施层；方法论。以前我们是自下而上的工作，现在是不是自上而下的工作，这种方法论就叫顶层设计？一个是顶层设计放在哪个地方比较合适？二就是顶层设计到底交付什么就让领导满意了？谢谢！

麦苏嘉：我给你举例子吧，比如说FEA，我理解的FEA他是美国联邦政府层的顶层设计，它的核心是六个模型：业务、应用、业务服务、数据、绩效、安全，把条条块块说清楚就好。比如说业务参考模型里头藏了最大的价值就是国家的预算科目分类，同时还是国家的财务科目分类。这样条条框框都有了，例如教育、运输等等。它相当于鹅卵石级的粗粒度的，到二级部门就是依据国字号的条条块块，从里面选择自己的所想，就是自己也有那个鹅卵石，先把它选下来。然后自己还有另类的。国字号有我的东西就拿下，加上自己的另类，再细化一层，等于力度在细层，二级部门做到像沙子级的那种，就到每一数据源，当然物理层面不用说。这通常是两层的架构了。在往下走还有一层叫解决方案架构。这一层是架构的物理描述，上面两层是逻辑描述，再往下走才是系统解决方案。

现场提问：学山部长在第三届或者第四届论坛的时候，他说了顶层设计，他是这么说的：做好战略谋划，做好战略规划，做好顶层设计。他的说法是这样的。

上海做过了顶层设计，我们系统有四个单位做过，但是总体的结果拿出来，首先顶层设计是给高层看的，对于我们委来说，最少是主管该方面的副主任。但是总体不大认同说，这个就是叫顶层设计？因为现在我们能够看到规划，规划非常清楚，应该这么做，解决这些问题。比如说工作方案也很清楚，我们觉得实施层面的架构、图也很清楚。都很认同，就是说顶层设计现在我们要投资比如花几十、一百万来做。就不知道交互什么，其他的都很清楚。比如说做规划，很清楚。

我不知道几位专家曾经有没有拿出一个交付物，在领导觉得这就叫做完顶层设计了。FEA在国内做了很长时间，我觉得就是一个架构设计，架构设计和顶层设计是一回事吗？

麦苏嘉：那个就是，那就是国字号的顶层设计。

现场提问：但是我们看到的，就是领导不认同这个事。觉得好像有差别。我们现在经常说的顶层设计，因为任务来自于领导，投资也要满足他的服务，但拿出这个东西没有被他认同，这是我们一个比较大的问题。比如说200万的顶层设计，例如北京市行政服务中心的设计，咱们北大也参加。但是据我所知，IT这部分的顶层设计做了四五个月了，到秘书长那一层就一直没过去。据说看了三稿了，过不去。

麦苏嘉：FEA就是美国联邦政府的顶层设计。姚博士已经说的很清楚了。咱们举个例子，比如我们进一个办公室有规章制度、工作流程，全套的工作流程、规章制度都能贴墙上的就相当于业务架构，系统就好办了，一个关联的系统怎么画在相上让IT专家认可。从两个角度你就知道了，那就是顶层设计了。我们的流程是天天挂墙上的，通常是不会马上就变。但只是局部，全部加起来所有工作情况的简图就是顶层设计，业务的。

陈梦林：这个问题引起我的思考，我也一直在想这个问题，我们把总体架构或者是说架构设计、顶层设计几个概念是怎么个关系？我的理解是，FEA这是一种架构的方法论，我们顶层设计是现在一个比较时髦的词汇，实际上用一种方法设计一种时髦的词汇要完成一个总体设计。因为政府部门没有说企业级架构，这个架构它要回答什么问题呢？一个就是，我们的组织要生存，让这个组织持续存在，但是要发展就必须进行业务能力提升和变革，同时要运用IT变革的可能性来实现业务变革的可能性，朝着变革的方向发展。一旦要进行变革有三个要素，我认为是必须要思考的。一个是变革会带来组织结构的什么变化；比如说我们联合办税、办证、办所有的服务，大家出国会看到，有一个专门的中心，他们内部进行数据交换，这就是业务架构的变革，我认为这是高层要关注的，因为这是一个战略变革；再一个要考虑，在这个变革的框架之下，我们需要有相应的应用架构的支撑，这个应用架构的支撑，它是适应业务变革，同时又把现有IT的几种可能性发挥到一个有效的最小的成本。

还有一个是，我们内部称架构管控或者通过项目来实现，也就是说我这个架构顶层设计要回答一个问题，这个架构实现有个怎样的路径？路径有怎样的保障措施？所以我们内部叫架构管控。刚才各位都介绍到有一系列的工作和方法保证架构实现，否则它就是挂在墙上、说在嘴上，没有落实到行动上。

我觉得架构放在哪个层面上呢？应该放在业务和技术战略变革方向上描述，以及应用系统的支撑和相应的路径保障。我们把它叫顶层设计。至少我们金水工程上也提炼了一些方法。我们对交付物价格方面也出了一些文档，未来国内、国际发展的趋势分析和我们下一步发展的机会是什么。同时在里面要描述税源、税收征管改革要实现机构扁平化，要用专门的人管专门的事，要把省局做实、市局要做精、基层要做专。要有跨部门、跨内部各个流程、跨系统数据之间的关联关系，要出一系列的相关文档给业务决策人员看。同时要有应用和数据相关的分析交互。

在工程技术实现层面上要进行项目分解，这需要领导审批，某一个项目我们下一步会把老系统进行提升，实现新系统。因为所有系统有一个特点，就是应用需求非常具体，业务流程走不通就无法完整。但是每个单线做系统就导致一堆问题。所以我们关注跨单位、跨部门、跨新旧系统，要把这几个必须提升到应用和数据架构的分析利。这个交付物不能放到某个项目中间来做，某个项目只解决它某个系统或者某个关联的基础设施的实现。所以我也只能从举例角度谈一下我们的看法。当然这里面会碰到很多难题，难题就是大家找不到一个对话的平台。大家相当于盲人摸象一样。也许架构师很会画大象，但是那些名词、术语要解释好。

有领导问我：“你们做的架构方法，我没看出来业务架构和应用架构到底是什么关系。”我简单回答：“我们的业务架构相当于现在的一系列的法律法规、制度、政策、部门职责和相应的业务流程，进行了一个梳理。我们的应用架构就是要把内外部的业务流程相互关系以及我们做一件事情，比如说现在我们办一个事情，我们税务登记要交一个表，到那买发票也要交一个表，一样的，但是系统不能单独支撑，所以我们要把应用架构进行梳理，有很多的服务单元支撑相应的业务职能。”领导就听明白了。

主持人：既然顶层设计不等于战略规划，我忽然想到我们做建筑时有规划院、设计院、施工承包商。顶层设计是不是可以定位为设计院干的事情。我觉得既然有新的名词出现，作为我们信息化负责人要做好这个文章，把它对应到对你有利的地方去。

现场提问：尊敬的陈主任，我想提个问题。您提到总体和细节问题，你作为高层领导会看到总体，但是我可能看到的是细节。总体来说，税务系统最能体现电子政务里面的公平、公正、公开原则。但是我这里得举三个现象：第一，你做一个交易，有的他给你发票，有的给你收据。第二，作为企业来讲，他交税有一本帐，老板自己还有一个发财的帐，两本帐。第三，这个问题比较模糊。我们进口个仪器，通过某个渠道要收税很重，通过另外一个渠道就可以减轻甚至可以免了。这三个现象存在影响了公平、公正、公开。那么有人就会不服气了。影响了公平、公正、公开以后，作为税务总局应该考虑了，这个严重吗？全国几万亿的税收，这就几个亿。另外一个还需要调查研究，这个虽然小，但是也有影响。我认为还要加一个平台，就是非正常税收处理的平台，谢谢！

陈梦林：您问的问题非常好，也是我们现在特别关注的几个问题。从电子税务架构层面，我们有几项工作正在做，一个是对个人和企业的数据进行全国的大集中，目前我们还没有做到。特别是电子发票，现在在一部分省市点还没有。从个人的角度来讲，企业如果说满足个人消费，个人不需要发票，实际上从国家政策，也就是我们业务顶层设计存在问题，就是说我们的发票作为了交税依据，全世界没有把它作为交税依据，只是把它作为业务经营的凭据。真正的是通过银行、往来帐户。所以这里面有一个政策法规上的改进，也就是《国家发票管理办法》。目前已经解决了增值税发票的问题，但是还没有解决个人消费问题，我们准备通过电子发票解决。

企业两套帐。我们在管理、决策、风险管理有一个子项目，就是要把全国的数据进行集中之后进行风险管理，也就是你个人在这个地方消费或者跟这个企业的交易以及相关的关联交易，这些数据会集中到省局、总局，每年我们会在内部进行分析。

比如说大家到餐厅消费，刷卡，你尽管现在没有要发票，这个企业的刷卡数据和你报税的数据，现在我们省局、总局逐步收集，评估之后对这个餐饮企业定税。所以这里希望大家尽量刷卡消费，只要刷卡消费我们就可以把税收回来，我们会把数据全部集中。

企业两套帐本也是这样，我们也在也跟人民银行、银监会进行合作，架构设计，无外乎数据交换、内部数据传递和共享。我们已经在长沙以及几个地方做试点。有的总是想把帐本营业情况做的好，交了多少税，有多少固定资产。但是给税务报的帐户就是亏损。我们通过这个查了好多税了。但是现在由于中国、银行、税务和政府信息共享机制没有建立起来，这就是我们原来有国新办，现在放到工信部去了。所以还是说要靠内部合作。作为单个部门也有单个部门的困难，也需要国家层面通过法律制度推进。

所以我觉得这几个问题一方面是看到国家政策和管理体制存在的问题，同时我们也要看到在架构设计规划方面确实还有很多需要完善、贴近现在的实际情况。谢谢您的建议！

主持人：时间关系，我们再给一个提问的机会。最后再请每位嘉宾总结一下。

现场提问：各位老师，我是山东省检察院的，我在“北大CIO班”学习。通过这段时间的学习以及参加本次高峰论坛，我感觉是一个升华。特别是今天下午的课。现在我们山东省检察系统，现在我们进入了一个阶段，就是经过近十年的发展，我们的系统建立的已经不少了，我们自己都感觉面临整合的问题。正好作为新的一任领导也提出这样的问题和要求。现在我们具体在考虑这个问题，在具体实施过程中我有一个问题，比如说我们都在说：“我们要进行顶层设计”，例如建设我们山东省的警务综合平台，肯定是要进行顶层设计。听了各位老师的演讲，我感觉我们要做顶层设计，它包含了研究的过程，就是这里面要设计到比较深入的研究，对当前系统的现状、行业目标等等要有清晰认识，包括各个业务流程梳理、相互之间关系的理清，这是需要比较长的过程。我认为在实际实施时是需要长期过程的。

我是来自基层的实践者，我们在实际做的时候，作为领导来说要求我们尽快出一个结果。比如说要搞一个平台，相当于一个这样的系统。那么在我们做顶层设计，之前我们就说“要按照顶层设计的方法来做。”可是实践当中有个矛盾，我们做顶层设计还有我们要尽快拿出实用的应用系统，我觉得这之间有个矛盾，这个矛盾之间应该怎么解决？谢谢。

武高明：我们也参加过政府电子政务的建设，对于业务现状梳理是很痛苦的，就像汽车起步一样，是一个非常痛苦的过程。根本原因就是因为有些东西、资源都是人治。为什么刚开始找不着素材、找不着以前做的东西，就是因为人的关系发生各种各样的变化，或者这个人走了就带走了这个资源，这个起步阶段是非常困难的。当然这个可以通过一些参考或者对关键问题进行梳理快速提出一些，从小的方面着手去做。我觉得顶层设计实际上并不一定就是“顶层”，而是各个部门，服务对象利益相关者的博弈。如果仅仅听领导一句话远远不够，必须要把你的触角到基层去，因为你要提供社会的服务，满足公民的诉求。所以这种梳理要做。当然这个资源最好可以流下来，可以滚动下来。

陈梦林：我提几个具体的建议，跟我们基层中心主任也广泛接触。我觉得基层一直困惑在信息和长期矛盾中，同时还有一个困惑在整体和局部，业务和技术。我认为这是三大矛盾，不是一个矛盾。

要看到我们现在领导提到的这些要求，你看到的是他急于见成效，实际上他隐含着很多含义。从技术或者说IT整体规划来讲，一个是要设法把三年，现在我们规划五年、十年是不现实的。三点组织业务、技术，三年要大致有一个描述给领导看。然后要把这三年整体做成什么样，局部达到什么效果给部门的领导和相关的业务技术人员进行相关的说明。中间这个我觉得很重要，就是总体的设计。

第三个要把每一年、每一个系统和项目要做成什么样，要给领导和相应部门、实施团队说明。也就是，中国的规划，国家的可能是五年规划，那么省级部门可以做个三年规划。但是第一年会比较痛苦，看不到很的成绩，但是第一年可以让领导很清晰地看到存在的问题和发展的机遇，以及目前取得的有效的成果。这个可以让领导看到。

可以这么说，除了IT部门知道现在系统大致的情况，没有一个领导、业务部门说得清现在你这个部门或者这个局、部委办，IT到底是什么。要利用整体现状分析评估，把现状摸透彻，看到目标、找到差距，然后提供一个路径。我在基层当过主任，也是干了三五年以后逐渐得到总局的一些认可，最后再逐步做出一些行政要求。

主持人：其实体系架构方法，可以做自上而下的规划，也可以做自下而上的需求管理。关键是要有一个架构思维。我们要先有这种理念，先把思想贯彻起来。政府的项目也是先立项再做，好多时候我们没法立体系架构的项目，我就给他们建议说，你们可以增加一块能够把这个管理好的要求。由于时间关系，现在请台上的五位嘉宾，总结两三句。

麦苏嘉：这个框架是用来指导转型和改革的，这个架构是以前说的，一个单位可持续发展的知识本钱。而且它能保证我们一代不推翻一代。现在我们做的事都是一代推翻一代，你要把它翻过来想，它的价值就在这。

就我就做了很多失败的事，比如说像我天天在那扫树叶子一样，就没见过这颗树。现在想想得找到这颗树的骨架，这样才能看到未来。所以说架构是任何单位不可缺少的，村长也可以做。最小的单位也可以做。

举个例子，澳大利亚也有一个相当于FEA的顶层设计，美国是2003年出台的，澳大利亚是2009年出台的1.0版，仔细看，按照咱们大白话说，澳大利亚抄了美国人的，两者差不多。澳大利亚研究了6年想到最后还是抄吧，美国人写的好。不是在夸美国人，而是说这个东西的价值，谢谢！

王辅国：我想说的是经过刚才有些嘉宾的提问，我深深的感觉到，如果我们在中国要做顶层设计，我的个人建议是从制定政策、进行一定的组织机构的改革做起，不要简单的仅仅搞一个试点，你去做了，其他的没有任何政策配合，没有任何组织机构配合，这样做试点也是不会成功的。所以我想，我们做顶层设计还是让我们从政策和组织机构的相应变革做起。

武高明：我就一句话，希望十年之后它还是主流，而且成为我们的习惯。

陈梦林：我们同事在聊天说，规划写在纸上挂在墙上，最后规划成为鬼话，没有人也没有人用，这个是我们架构设计要切忌避免的。同时IT的人员或者负责架构设计的人员千万要注意避免自说自话、自得其乐、自作自受。

这是什么概念呢？就是我们做项目，做出来的交互是要面向组织、业务、流程、战略，让大家很清晰的有效的遵循的。所以一个良性的IT架构应该是协同的决策、协调的发展，在业务层面上要协作取得成功。其中的根本，在中国体制下还是要逐步地转变或者是说有一批了解熟悉掌握架构方法论的进入到关键的决策岗位，或者是说对决策岗位有一些影响力的。

这个里面有一些做的时间很长的IT人员、架构人员会觉得现在很难，做不下去，有一些觉得很有价值，这跟我们国家的国情是非常相吻合的，所以大家要看到希望、继续坚持，最后一定可以取得成功。

张子君：第一，多难也要做。我想在这个问题上讲中国特色都是懦弱的表现。所以多难也要做。第二，一定要和政府改革结合起来。陈主任讲的很好，这不是IT部门的设计、分管领导的事情，而是全体工作人员怎么样面临政府改革、服务群众、提高社会管理水平，这是大家都要理解的。EA不仅仅是一种方法，更是工作的纪律。第三，要做持久、持续下去。我们要给后人留下一些东西。这不仅是教育群众的问题，还会有一个动员领导的问题。

所以说每一位参与到这个工作当中，要有决心，同时也要有紧迫感。不能因为长期，就不做了。希望与大家共勉，谢谢。

主持人：刚才各位台上的专家给我们大家分享了很多的想法，我大概简单的做一个归纳，企业架构、体系架构、EA对我们政府部门或企业来说一直在强调。这是我们的看家本领，这个东西是非常重要的。结合张主任说的“多难也要做。”

其实本地化的进程并不是先有方法论再去做实践，这样黄花菜都凉了。也就是说在实践的过程当中我们不断借用国际上好的方法论，结合中国国情、政府改革需要，去做一些更好的服务。

体系架构培训我们从2009年就开始，一直强调将体系架构打造成业务和IT沟通的一种平台。因为体系架构本身的核心思想是不同利益相关者、项目关系人都能够看到他自己的东西，通过体系架构把它做成一个整体。另外刚才也提到了，其实我们在做战略规划和项目实施之间总会缺点什么，通过体系架构这个东西，能把战略规划和项目实施做一个桥梁，通过体系架构对项目进行更好的管控。

今天五位嘉宾给大家做了很好的分享，让我们再次感谢！

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