主题：下一代数字城市建设
议题： 1、数字城市建设的顶层设计与总体架构
2、云计算与物联网对下一代数字城市建设的影
对话主持
姚 乐 （北大信息化与信息管理研究中心秘书长、北大CIO班教务办公室主任）
对话嘉宾：
杨秀军（中编办电子政务中心副主任）
曾 宇 （北京市云计算重点实验室主任）
易 鹏 （武汉市硚口区统计局长兼信息办主任）
穆 勇 （北京市信息资源管理中心总工）
姚 乐： 时间很紧张，我们马上邀请参加论坛的几位嘉宾上台，中编办电子政务中心副主任杨秀军女士，北京市云计算重点实验室主任曾宇先生，武汉市硚口区统计局局长兼信息办主任易鹏先生，北京市信息资源管理中心总工穆勇先生。
大家听了一天了，也很累了，但是最后一个环节应该是比较独特的环节，因为我们台上台下可以互动，应该是一个自由畅谈的时间。由于时间关系，我们不得不压缩一点，我们争取半个小时结束。首先，每个嘉宾就我们今天论坛的议题谈一下自己的观点，可以谈其中的一个或者两个结合起来谈，这两个议题一个就是数字城市建设的顶层设计与总体架构，第二个就是云计算与物联网对下一代数字城市建设的影响。首先，有请杨主任。
杨秀军：时间非常紧张，我就第一个话题简要介绍一下，结合我的本职工作介绍三点。我们中编办是做什么的，可能有的同志知道，有的同志不知道，实际上今天的主题是数字城市，数字城市也是电子政务的一部分，今天我们高峰论坛是电子政务论坛，中编办和各级编办是负责政务的总体架构的设计和管理，电子政务在信息网络环境下如何在网络空间，把现有政务架构更合理的延伸到网络上，让各层级的机关和事业单位对社会公众提供比较好的社会服务，解决现在一些难题、化解矛盾，我们在座的来参加这个高峰论坛的各位同事有很多都是接触过这方面工作的。
编办在电子政务和数字城市建设过程中所能起的作用是什么呢？现在社会管理中有很多难题，比如说实体安全问题，比如政府履行职责职效问题，条块分割问题，IT投资，国家投资、各层面投资如何避免浪费等等，都急需国家顶层设计和一体化统筹考虑，而且还要按照我国实际情况，各地不同情况，各个行业、各个条块的情况，如何把各个城市成功经验推广到国家层面进行合理的顶层架构设计，这里面有在座的和不在座的有关专家和团体力量给技术解决方案以外，其中还有体制机制难点要攻克，编办有关同志也在攻克这些难点。但是攻克这些体制和机制的难点是和技术方案可行不可行，哪些技术可以落地关系非常密切，所以在座的各位在你们日常工作中和本城市的，比如北京、南京等有关城市，已有的电子政务架构设计解决方案过程中，在工作推进过程中，体制机制问题的解决方案，会不断的成型，会浮出水面。随着有关系统的建成，有关项目的推进，会形成一个农村包围城市的局面，最后我们国家顶层的一些架构和设计方案就会形成。这是第一点。
还有一点，根据我十几年到地方工作以后，从事信息化和电子政务和有关方面工作的经验，感觉到无论是一个城市，北京、上海、南京、鄂尔多斯，它的整个架构投入多少，建设基础上多么合理，关键的一条是我们在座各位要通过各种各样媒体和手段，发动所有这个城市里面老百姓首先认识到这种使用信息化手段理念的提升，然后切实参与到使用信息化手段，然后推进有关和们民众相关问题的落地，我们无论是电子政务还是数字城市，全体的设计才能够达到我们预期设计的目标。由于时间原因，详细情况就不多说了。
再一点，在电子政务流程过程中，在电子政务建设和数字化城市建设流程过程中，凡是保留下来的新形式的网络空间、新形式跨部门、跨层级的业务流程，保留下来的机构、保留下来的职能、保留下来的框架，都是新的电子政务架构，或者说数字城市的顶层架构应该包含的内容。在推进过程中被边缘化的有些单位、有些职能就属于被清理和撤销的。这是专家团队提出的观点，所以我建议在座每个同志继续共同努力，我们每个人都可以在信息化进程中对国家层面电子政务的架构和规范设计做出贡献。谢谢大家！
姚 乐：非常感谢杨主任的分享，下面有请曾主任。
曾 宇：咱们这个主题是电子政务，像我们云计算国家实验室是北京市打造的第一个云计算国家实验室，我们是和北京大学合作的，为什么和北京大学合作？我们如果从技术层面分析云计算，对云计算下一步发展非常有好处，我们今天谈的更多的是智慧城市，目前但是国家大多数城市信息化到了什么阶段？或者我们需要什么载体去承载我们的存储，进行大容量的计算？云计算本身有两种能力，一种是数据处理能力，一种是计算能力。刚才我们也听了童主任报告，我们可以看到城市方方面面，包括日常生活的出行，包括产业的发展，我们需要这些载体去进行信息融合，数据海量的挖掘处理。
我想分享一下我个人的观点，第一个观点就是云计算本质是什么？我们所说的云计算是第三次IT技术革命，我认为它的本质应该是提升我们的水平，从这个来说，当前我们打造各个云计算中心也罢，云计算基地也罢，首先一点我们应该提升的是什么？我们能不能把闲散资源进行规矩，提供海量大规模的即时数据处理。如果脱离了本质，我们把云计算作为一个产业，乃至作为地产或者经济来做，背离了云计算的发展。刚才我们也听到童主任介绍，包括美国欧盟的数字的城市，包括美国政府现在打造的以云计算为主的也是减少政府开支，提升资源使用效率，包括欧盟云计算计划，欧盟云计算计划就是以云计算推动中小企业信息化，因为大量中小企业买不起设备，没有高档人才，通过云计算的资源聚合能力提供相关的服务。我觉得我们应该以提升资源使用率为出发点来建设云计算基地。从这个意义来说，我个人非常赞同包括马主任说的鄂尔多斯打造这种大尺度的云计算基地，包括在北京打造以工业云为基础的云计算服务模式，包括在重庆打造物流，在镇江打造汽配。我个人非常反对重复建设私有云或者公有云的设施。
第二个观点，云计算到底发展趋势是什么？我记得在今年5月份杨部长在这个地方做了一个报告，他提到说云计算，为什么这么多人说云计算，却没有谈到终点？就这个问题我在思考，云计算本身是解决资源共享，提升资源使用率，假如我们在各个地方的信息孤岛，我们来整合这个东西，很显然是不切实际的，很显然云计算发展模式是什么？我个人认为分几个层次，今年或者明年可能是SaaS为主，最终是实现PaaS。怎么实现经济、节能、环保的发展，产业结构调整方面，我们怎么通过政府引导，通过云计算模式和SaaS方式解决行业发展问题，我觉得这是我们的首选。前几天在镇江也提到这个问题，镇江的汽配很发达，很多汽配厂没有能力做这个设计和管理，如果我们以云计算模式引导这些企业创新发展，给企业提供这样的平台，对他们发展是非常有好处的，我们可能就是引导了这个方式，去解决这个问题，前期可能发展三年时间，解决行业SaaS。在这里我想重点谈的是SaaS平台，去解决无论是信息化设计问题还是信息化管理问题，解决这些问题。慢慢我们会花更多时间，在两年以后花五年时间解决PaaS问题，这个可能是一个飞跃，我们可能在PaaS上面实现产业结构的迅速调整。我们重点实验室也调研了大量的地方，也走访了一些区域，我们发现这些问题确确实实是一些制约，现在我们国家虽然说进入中工业化时代，但是在一些新兴服务业方面面临很多问题，设计缺失问题、人才缺失问题。云计算在发展战略高速的时期来解决这个问题，这对于我们国家长期发展是非常有好处的。
第三个观点，云计算也不是一个新鲜事物，80年代就有云计算的前身。云计算就是一种资源整合，80年代美国自然基金会打造了一个中心，就是资源集成的概念。我们现在看到上海超算，天津超算，无论是云计算平台也罢，超算平台也罢，我们应该是把它纳入到统一规划，统一范畴，不要过多追求全世界排名第几。这次日本的系统排名第一，我相信到今年年底美国系统可能再到第一，这种排名实际上没有意义。我们就算做出世界最高排名的机器，但是这些机器如果都没有用，这就是劳民伤财的事情。所以，包括云计算平台，云计算服务模式、云计算商务模式，我个人认为这三者应该是均衡发展，推动云计算在我们国家健康的发展。
易 鹏：因为这次论坛主题是下一代数字城市，所以我想谈谈下一代的问题。我到北京来之前在武汉的家里面问我的下一代，就是我的女儿，就前天晚上跟他聊天，聊什么事情呢？他现在读小学，说计算机到底是怎么做计算的？因为平时在家里面没有多少时间跟他聊这个东西，我说所谓东西都是用银河E给他数据化，他给我提出一个问题，说能不能把人也数据化，比如把你数据化。这是我没有考虑过的，在科幻片里面出现过。这次结合下一代数字城市，我就想我这个小孩提出的问题，我觉得人可能是没法数据化的，但是要把人所有的能力数据化到我们数字城市里面，可能这就是我理解的智慧城市。
所以我想谈的就是我们现在说云计算、说物联网，云计算和物联网对智慧城市或者数字城市来说是两个非常重要的工具，为什么说是两个非常重要工具呢？就是这两种工具给了我们无限的可能。我们现在所有人就是在这两年时间里面都认识了iPhone和iPad，在我理解当中认为他就是一台智慧的机器，不仅仅是智能机器。为什么这样说呢？这就是我理解智能城市和智慧城市区别在什么地方，这个问题提出来以后我一直在思考，就是智能和智慧。智能能够做的就是你已经想到各种可能可以帮你做出来，就是依据现有掌握的一些东西做出智能的判断，而智慧在于你没有想到的东西怎么实现，就是要创造出以前没有的方式和模式。所以，我现在拿到iPad以后，我都不知道第二天iPad有什么功能，因为每天有很多人在里面提供新的应用，而且这些应用可能是我想都没有想到的，而我又需要的。这是我个人认为我们的智慧城市就要善于应用云计算或者物联网技术，把这两个东西作为我们的重要工具，来把我们的城市提供我们所有城市当中每一个人所需要的我们想过或者没有想过的对我们有益的服务。
同时，我想说的是云计算、物联网这两个技术本身也是在不断发展，而他每一次发展可能都会对我们数字城市产生一种新的推动，这也是像iPad一样，苹果推出iPad以后是一代，然后推出二代，二代在一代基础上就是增加了几个摄像头，对于我们来说这也是一种物联网的技术，一种感知手段。但是，围绕这个摄像头就延伸出无数应用。我觉得我们数字城市也是一样，就是把云计算和物联网技术应用到极致以后，我们智慧城市会有无限可能。有可能就是我前面说的，通过这些技术，最后可能是要把我们人和物紧密相连，把所有的物纳入到我们人的指挥范畴里面，而把人的思想和能力融入到所有物里面去，我想这个是我对下一代数字城市的一个理解。
穆 勇：听了一天报告，学了很多东西，根据这个主题，就是下一代数字城市，或者智慧城市。我想谈一个问题就是电子政务科学发展问题，因为原来数字城市到智慧城市发展过程中，它的发展可能从两方面来说，一方面是技术驱动、创新驱动的一些新技术、物联网、云计算、移动通讯等等一些新技术创新的角度。另外还有一个重要方面，就是内在增长式的驱动，这种驱动更多面向的是问题，比如说在数字城市建设过程中，电子政务建设过程中，一大批独立建设的烟囱，到智慧城市阶段怎么办？是退倒重来还是整合？
而且像这样的问题更多要解决的是集成、统筹、顶层设计的问题，而这个问题我们拿它打一个比喻，可能更多的是像一个城市建设，可能很多是投资性的，我是工程驱动性的，我们可能项目建设都是地上的一些楼堂馆所，一些高速公路，一些桥梁，但是那些原来的问题还在保存着。比如说地下空间管线的问题，上次一次大水，报纸上登的北京一场大水考验了200年前明代的管道设施。
我想电子政务发展也是在这个方面，这次我看大家谈到更多都是技术驱动的产品，而原来云计算的解决方案考虑的相对少一些，我觉得这是一种缺失和遗憾。在这方面，我们北京在童主任领导下考虑解决这方面问题，比如在顶层设计方面，还有在一些领域开始着手尝试解决一些底层的问题，而且是很难看到成效的问题，我觉得这些在下一代数字城市或者智慧城市过程中更为主要，不能缺失，这是我这次的感觉。
姚 乐：感谢四位嘉宾精彩的分享，应该说台上四位嘉宾都有典型代表性，杨主任从中编办的角度，因为他们也在研究咱们国家电子政务管理体制机制的问题。实际上我在想数字城市确实也是对一个国家电子政务管理体制机制的全面体现的落脚点，应该涉及到各个委办局的协调问题，为民服务，在各个委办局里面这些信息资源共享，办公流程的协同等等。那是什么样的体制和机制呢？我在想作为这种政治体制，咱们国家是不能改变的事情，在这种体制下面，我想更多是机制的创新，我们也看一下美国联邦政府，比如他推出的美国联邦政府顶层设计，实际上也没有改变美国政府的管理体制，同样是各个部门，他的部门也同样存在协调的问题，我们其实面临的问题不仅仅是我们存在，美国政府也存在，在多少年前也是一样的。我个人认为这个跟体制没有太大区别，任何国家都有部门协调问题，资源共享问题。关键是我们在这样体制下面，在这样部门的体系下面，如何去解决电子政务有效管理体系的问题。我想EA这种方法论是大家在实践中摸索到的，美国政府在摸索过程中总结出来的，就是突破体制的基础上，在这样的体系下面我们有一个共同的方法论，让大家按照共同论去做，用共同语言描述要做的东西是什么，每个部门看他公共的东西是什么，把哪些公共部门做的东西整合在我们部门，就是解决共享、重用、合作的问题。其实我们很多地方做的是不错的，包括童主任讲的，他们把所有机房统一到一个数据中心，这也是一种尝试，包括鄂尔多斯的马总讲的也是一种创新，这都是机制的创新。所以，我觉得从杨主任的角度是这样的。
其他三位专家都是从云计算和物联网谈到了下一代数字城市建设的一些影响，特别是曾主任提到云计算本身资源的共享和提高利用率，从这个角度来讲，我们下一代数字城市正好面临这个问题，就是说我们下一代数字城市建设，已经从过去分散的资源建设，分散的系统，满足一定的业务应用需求，到下一步要能够协同，更好的服务，这个时候就必然涉及到资源的共享、能力的共享。而这种共享，云计算恰恰给我们带来这样一种新的模式，可以说这是迟迟而生的，也生逢其时，带来了一种共享服务、共享能力的模式。包括物联网对整个城市管理决策信息收集起来，能够进行处理。
我有简单做的一个点评，下面我们把宝贵时间让给台下的嘉宾，你们听了一天，一定有很多问题要问。
嘉 宾：我对杨主任请教一下，对电子政务架构规范提出的建议，我们对架构谈不上，对规范有些看法，今天是电子政务高峰论坛，主题是下一代数字城市，报告里面都提到2011年当前的情况和2015年描绘的下一代的情况，我的看法是2011年到2015年能够过去的桥梁是什么？做好现在电子政务一些应用，所以提出两个问题，一个是对现有电子政务系统要进行评估，要进行效率评估，我为什么提出这个问题呢？我是怀柔县的，怀柔县有一个电子政务大厅，里面城管、工商、税务等等都有了，你居民也好、企业也好、招商引资也好，一次可以办完了，里面每人都是一台电脑，我去了几次。 每人一个机器，但是不能真正用起来，问题就在这里。如果要解决问题的话，这个效率要评估，他们人员又忙又闲，闲的时候怎么办？不能在这等着。所以，我觉得这个效率要评估，你真正使用的时间和占用的时间之比是什么？
第二个问题，使用这些设备的人员，这个人不是普通人，是公务员，对你负责的部门要认真的去调查，不能在这等着，你闲下来要调查研究，发现问题，我认为应该有全心全意为人民服务的思想，这是中国特色。我觉得好多东西都是国外的，国外也可以为人民服务，但是他全心全意吗？做不到。所以，我们要充分调研各个设备的情况，我想规范就是在这里，一个是对现有的东西要评估，一个是对公务员也有教育。
杨秀军：实际上已经有答案了，不在北京，在无锡，无锡电子政务系统，所有公务员使用的情况，包括老百姓申诉的每件事情，什么时候递交的，什么时候办理，全部在网上公开，而且在每个月末或者季度末，所有公务员办事情况在网上进行自动评估，倒数第一位的公务员是要受到很细的条款的处置的措施，已经施行了很长时间了。国家层面已经展开了关于政府机构公共职能提供服务管理和服务的机构，对他履职情况进行绩效评估，具体牵头单位是中纪委，事实上方方面面展开专题组，准备发动全社会的力量，发动老百姓参与到督促监督的过程中来，让已经投入的这些无论是系统还是人力，还是财力，充分发挥他的作用，时间原因我不展开讲了。
嘉 宾：我想向曾宇主任请教一个问题，这个PaaS是怎么界定的，关于SaaS我们知道，但是关于PaaS，IBM有一个说法，各方面用户在里面可以不出J2EE的应用，但是Google的PaaS是必须使用Google的脚本语言，符合他的语言，你开发自己的小应用可以放在Google部署。我想请教这个PaaS的界定。
第二，我对云计算发展趋势，个人点点看法，我觉得PaaS要成为未来方向，取决于中国是走私有云发展方向还是公有云的方向，如果是私有云，这个空间毕竟很小，你做了这个PaaS，多少人可以访问到，如果Google抢占了PaaS的制高点，我想这个很难发展。我个人认为在私有云方向上，是不是IaaS和SaaS是不是更有发展空间。
曾 宇：我简单回答一下，我们会下再交流。我个人观点就是个人观点，我个人非常不赞同云的划分，划分成公有云或者私有云，因为云就是提供服务，就是广泛的覆盖大众，这是我个人的观点，我绝对反对把云划分为公有云和私有云，云就是公有的。
另外，云也有一些能力，一个是数据处理能力，刚才您说的Google，或者是百度，他提供数据服务，或者数据存储，还有做计算服务，为什么我重点提到PaaS对咱们国家非常重要？咱们国家现在面临一个实际问题，就是2011年可以看到这里面大量的问题是什么？我们国家信息化非常畸形，没有进入良性、健康有序的发展，可能我说的过分。为什么这样？就是我们在有些环境下根本没有一些高端的东西在里面。如果我们拿云计算解决咱们国家的问题，我觉得是抓住信息化发展的路径，我去调研，北京的服装厂，北京阀门厂，这些企业是什么状况？他确实不知道有设计一说，比如服装，咱们国家大量服装就是贴牌，国外怎么设计我怎么做，我的人便宜、我的机器便宜，我做完了之后贴牌。假设我们通过云的PaaS模式，我个人界定的PaaS是行业PaaS，我个人更倾向于大力发展行业PaaS，而不是面向个人数据处理的PaaS。我认为咱们国家应该从政府层面重点发展关键战略行业，比如细分的二次战略产业，这些产业应该重点发展云的PaaS。当然，我们可能一时发展不起来，我们有基础架构，我们有中间件，我们有设计软件、应用软件，实际上是一揽子的都是。所以，刚才我介绍的时候说要花五年时间，前两年可以做行业SaaS，SaaS相对简单一点，美国有一个中心是不是云计算中心呢？他80年代成立了。但是我认为他就是云计算中心，他就是做工业设计，他们做了一个工业焊接PaaS，他可以把全美一万个厂，焊接工人的高和低，为什么是高级焊工，为什么是低级焊工，他知道在什么地方焊接，他可以用这个云计算来模拟，这样就提升了焊接的技能，这个每年为美国焊接企业解决很大问题，这就是典型的工业PaaS。他提供这种平台，全部都给你解决。还有我们推广到服装行业，前一段时间我们在工信部调研，我说我们国家软件行业，我认为中国应该做应用软件，不应该做外包，我们做外包解决什么问题？解决不了问题，你说解决就业问题？我认为不一定，我认为大的软件企业就应该做行业软件，整合一些虚拟机的平台技术，提供PaaS应用，我觉得是解决我们产业发展的大问题，这是我个人意见。
嘉 宾：在这个问题上采取云计算方式进行下一代数字城市建设的时候好象有这样一个问题，就是很多数据被集中到一个地方处理，比如接入、接出，会不会有新的安全的问题存在？
曾 宇：云计算没有安全问题，你如果不用他就没有安全问题，你用他就有安全问题。
杨秀军：我从另外一个角度来回答一下，我是个人观点，不代表单位观点，也不代表业界观点。我们国家有电子政务内网、外网、基础设施四个大户，原来是在公安部，但是在北京、南京和其他比较成功的数字城市做的比较好的单位来看，包括鄂尔多斯，一般网民访问不了的，所有的机关事业单位是可以访问的，这是国家架构是有的，需要进一步完善。还有互联网，各政府网站可以进行交互，还有在线方式、还有离线方式，还有手机等新媒体。三网融合、四网融合无论进展到什么程度都有国家绝密、国家机密、国家秘密，在新形势下，新的国家保密法已经开始实施了，有关方面我介入不多，有些方面正在研究，有些方面正在按照新的国家保密法筹备提出一体化安全解决方案，什么意思？对现有的业务系统，无论是海关，无论是老百姓公用的系统，无论是纵向的、横向的、条块结合的业务系统，随着信息共享的推进，无论在内网共享还是互联网共享，还是外网共享，还是横跨几个网，有可能一个业务系统被拆分成几块，按照不同形式去利用云技术和不同网络和不同技术，包括有的叫网闸，还有终端工程细颗粒度运作过程中，有一个很重要的事情，对传统的已经有的一些业务系统进行改造，从管理模式上、运维模式上改造完了以后分解成几个，按照不同种类，不同层级，不同密级去运行，把业务运行环境平台分散到不同种类上。随着工作的推进，刚才曾院长讲了一些云的成熟的逐渐形成，理论上探讨，还不如在实际推进过程中形成比较有用的架构。
姚 乐：谈了一天下一代数字城市，有的专家谈智慧城市，有的谈智能城市，有的谈信息化城市。我想不管这个概念是什么样的，我们关键要概念背后的本质是什么，我借用杨部长曾经多次提到的，就是这些概念背后本质一个是更加透彻的感知，第二是更加广泛的连接，第三是更加集中深入的计算。我想这对这些概念背后的本质的一个很精辟的认识。更加透彻的感知，我们物联网是感知这个世界，我们使城市运作的更好，我们需要信息，这些信息就需要感知设备，通过物联网把这些信息收集起来。还有一个就是更加广泛的连接，这些信息要能够通过连接，一个一个工作网，在一个一个工作网面前使他得到处理，展示决策的信息。更加集中和深入的计算，实际上也反应了云计算的特点，就是当大量的信息产生之后，应该有一个更加集中的计算和处理，实际上我们把这三个层面放到今天谈智慧城市，放在人身上看人的智慧，我们人也是这三大系统变得聪明的，我们感官就是感知这个世界，我们眼睛看到的，耳朵听到的，我们手脚触摸到的，我们皮肤感觉到的温度，实际说人就是感知这个世界，使我们信息得到收集。人还有一个非常重要的系统就是神经系统，感知的信息如果没有神经系统高度发达，这些信息无法得到收集和反馈。还有一个重要的就是有大脑，这就是深入的计算和处理。所以我们说天人合一，我们要智慧城市就拿人智慧比较，我们人这样聪明程度是怎么发展过来的？是不断使我们的感官得到发展，使我们神经系统不断得到发展，使我们大脑不断得到发展。我们下一代数字城市、云计算、物联网也好，正是帮助我们这样的城市像我们人一样变得更加智慧、更加聪明。总的来讲，发展方向就是把人的智慧跟机器智能更加有效结合起来，使我们生活在这个城市更加舒适，更加便利、更加高效。
今天论坛就到这里，谢谢大家！
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